Jeg er led og ked af at høre dette argument, når snakken falder på TPB og igangværende retssag.
Jeg vil prøve at gøre det så simpelt som muligt:
Én af parterne tænker:
Vi indekserer så stor en del af nettet som muligt, laver en kick-ass algoritme og hjælper folk til at finde informationer. Ved at være effektive og yde en god service, vil vi få mange besøgende. Fra tid til anden vil vores automatiske robotter falde over ulovligt materiale, men det er ikke vores intention at hjælpe til spredning af dette.
Den anden part tænker:
Vi hjælper folk til at downloade ulovlige materiale. Alle har lyst til gratis film og musik, så på den måde får vi mange besøgende. Hvis nogen klager over, at vi linker til ulovligt materiale, så håner vi dem på vores hjemmeside.
Er der ikke noget, som hedder “ond tro” indenfor lovgivning?
Men sjovt nok så blokkerer Google heller ikke TPB, mininova, rapidshare eller whatever torrent index der er ude, vel?
Du har jo sådan set heller ikke taget højde for alle dem der bruger TPB til at udgive deres musik, da de ikke har råd til at lave noget sammen med et pladeselskab.
De mister jo sådan set en metode til at udbrede deres musik, men det er du vel ligeglad med.
Du er godt nok alvidende når du ved hvad parterne tænker.
Henning > Så fordi nogle personer bruger TPB på lovlig vis, skal vi se gennem fingre med det ulovlige? Kom nu ind i kampen
sikke en verden vi kunne leve i så.
Carsten > Jeg synes ikke ligefrem det kræver en doktorgrad at komme til de antagelser, som jeg gør i dette indlæg. Men modbevis mig endelig.
Martin > Hvorfor skal Carsten modbevise dig? Du kommer med en påstand som du ikke underbygger og så beder du om at blive modbevist. Det er vist ikke sådan det virker.
Du har ret i at det hele handler om intentionen af grundlæggerne. Jeg er dog af den overbevisning at bevisbyrden for dette ligger hos anklageren og med mindre der ligger hårde fysiske beviser for dette burde TPB stifterne frifindes.
Sekundært, og grunden til at vi i det hele taget har denne retsag i dag, er at TPB i modsætning til andre søgemaskiner ikke har villet efterkomme påståede rettighedshaveres krav om at fjerne indhold. Det er meget mere principielt end diskussionen om videns/fildeling.
Mads > Det samme gør Carsten. Min påstand/holdning er den klart mest udbredte (nej, jeg har ikke lavet rundspørge, men hvis du er uenig, så er jeg frisk på et væddemål), hvorfor jeg netop bad ham om beviser.
IMO findes der massevis af beviser for, at TPB har de forkerte intentioner. Deres modvilje til at fjerne links til ulovligt materiale. Deres hån af rettighedshavere. Noget så absurd simpelt som deres navn.
Deres modvilje er netop det som jeg mener er hvad vi bør diskutere og det har været oppe før da diverse danske ISPer blev bedt om at lukke for adgangen til TPB. Det er et spørgsmål om censur; Hvem kan/skal tvinges til at gøre det? Hvordan kan/skal påståede rettighedshavere bevise at de er de rettige ejere af materialet?
Jeg kunne i princippet bede en søgemaskine fjerne links til en gratis dokumentar om 911 konspirationsteorier (nu valgte jeg lige dem da de distribueres frit og gratis) fordi jeg ikke er enig i deres pointer. Jeg påstår bare at jeg er rettighedshaver og ikke ønsker dem distribueret frit. Hvilken bevisbyrde bør jeg fremstiller for at en søgemaskine skal/bør fjerne det omtalte materiale? Er det jeg gør overhovedet ulovligt?
Skal søgemaskiner overhovedet kunne tvinges til at censurere indhold? Hvorfor er DET ikke hvad vi diskuterer?
Jeg er af den overbevisning at intet bør censureres før det er bevist at indholdet er ulovligt i en eller anden form.
Rent teknisk mht. TPB burde rettighedshaverne så ikke bede TDC o.lign. om at spærre fildelernes IPadresser i stedet for TPBs. Det er jo forbindelsen til fildelerne man vil til livs. Jeg ved at det er teknisk umuligt at gøre sådan noget over lang sigt, men fordi man ikke kan findele så grovdeler man? Imho så bør man ikke grovdele bare for at dele når det gælder censur.
Jeg er ikke med. Din pointe er, at materiale, som TPB linker til, ikke er bevist ulovligt?
Hvis du kunne bevise med sikkerhed, at du ejer noget materiale, som en søgemaskine linker til - så burde du kunne få søgemaskinen til at fjerne det link. Uanset om det så er google eller tpb.
Det er ulovligt at linke til noget ulovligt. Selvfølgelig ville det optimale være at fjerne kilden, men denne “lov” hjælper nu stadig til at stande ulovlighederne (i forskellig grad).
Grænsen mellem denne lov, og censur er jo desværre flydende. Beklageligt, vil jeg indrømme. Men jeg stoler på, at vi aldrig ender i “rigtig censur”. Alternativet er, at alle kan fremme kriminalitet indirekte uden konsekvenser.
Martin > Uskyldig til andet er bevist - Det du udtrykker er en påstand/holdning. Der er ikke noget faktuelt og alt hvad du udtrykker er baseret på indicier og tolkning. Hvis der skal fældes en dom, så skal det foregå på baggrund af fakta. Retfærdighed er blind, men det kan man desværre ikke sige i denne sag - Der er alt for mange penge involveret. Det kræver større kompetence end det vi har set i det cirkus der har været her. De 4 bag TPB er dømt på baggrund af medvirke til distribution af ulovlige filer. Da de 4 ikke har kunnet verificere om filerne var ulovlige uden selv at bryde loven ved at hente dem ned - netop fordi de ikke medvirkede til at distribuere dem, har de valgt ikke at gøre noget - Fucked if you do, fucked if you don’t! - Hele idéen med TPB tyder på at de prøver at fremprovokere en udvikling indenfor lovgivningen der er mere nøjagtig indenfor hvad man må og ikke må - De er trætte af der ikke er mere styr på hvad man må og ikke må. Jeg tror i og for sig de er ligeglade med konsekvenserne fordi der for at komme en udvikling kræver en destabilisering af systemet for at det får nok opmærksomhed til at blive lavet om. Problemet er loven i dag er forældet og kan derfor ikke håndtere denne type sager og derfor er der heller ikke nogen andre der kan. Når man prøver at dømme i noget der er så nyt og for størstedelen af juryen/advokater/dommere obskurt, så er det dog ikke så underligt at alle folk er ignorante. Der er sket så store ændringer at den almene befolkning ikke kan følge med fordi de ikke kan forstå det. En retssag vil ikke hjælpe dem med at forstå det - det er der nok ikke noget der vil. Hvis de love der gælder for immateriel lov i dag skal overholdes, kræver det at det bliver reguleret, dvs. politifolk eller i dette tilfælde cyber-politifolk. Det er kaos i dag fordi der ikke er nogen autoritet der regulerer. Derfor er det nemt at tro at der også er meget korruption, da der ikke er mange regulerende faktorer.
Desværre ser vi nok først en reel kompetence indenfor immateriel lov når 80′er/90′er-generationerne bliver advokater og dommere. Indtil da er dette en af historiens vigtige øjeblikke, som vil revolutionere hvordan vi tænker indenfor immateriel lov - uanset udfaldet af fremtidige domme.
Er sådan set enig med Martin Bay om folks underlige forsøg på at sidestille TPB og Google. Det interessante er nu om Google vil blokere for disse torrent-sites, såfremt rettighedshaverne forespørger om dette hos søgemaskinegiganten.
Chiarli > Du kan meget vel have ret i alt hvad du skriver…
Men vi sidder nu engang i denne situation med aktuel lovgivning, retsprocedure osv… og for mig er det rimelig simpelt. Disse fire tpb fyre er udmærket klar over, at de hjælper til udbredelse af ulovligt materiale - og alligevel vælger de at fortsætte.
Martin > Det har du også fuldstændig ret i - Men hvis ingen folk laver om på lovgivningen, når der er brug for det (og lad os indse det, hvis loven havde haft styr på disse ting ville der være færre fortalere for TPB i dag, så der er brug for det!), så kommer vi bare ingen vegne. Denne proces med TPB er et nødvendigt onde for at få en udvikling i lovgivningen der passer til den teknologiske udvikling. Fremskridt er ofte 2 skridt tilbage og 3 frem. Hvis ikke processen er lang og har været ude i alle kanter og hjørner, så ville jeg heller ikke tro på at det var undersøgt godt nok. Det at udviklingen er langsom gør også bare at de nye love ikke bliver besluttet i hast og ender med noget ingen er tilfredse med.
Min konklusion er bare at lovgivningen i dag er mangelfuld og at på trods af det negative der følger med det de 4 fra TPB gør, så presser de en udvikling igang, som ellers har stået meget stille.
Idag er glædens dag for alle musik og film elskere.
Disse 4 kriminelle personer - og ikke mindst deres 25 millioner nasserøve brugere - er ødelæggende for en kæmpe industri som glæder størstedelen af den vestlige verden med musik og film.
Det er så vigtigt at de er blevet dømt, så vi ikke om 10-15 år oplever at der kommer nye film og musik pga piratkopiering. Det er piraternes skyld at eks. PC spil er et uddøende medie.
Piratebay forsvarer sig bla. med at det er gammeldags og teknologifjensk at se film på dvd og musik på cd. det er det måske - men det gør det sgu ikke lovligt at dele film og musik elektronisk. Ja det er da også besværligt og langsomt at score en pige i byen - jamen så er voldtægt vel også ok, det sker jo heller ikke med modpartens accept?
har lige nogle ting der skal slås fast:
”
# Martin Bay - April 17th, 2009 at 13:59
Henning > Så fordi nogle personer bruger TPB på lovlig vis, skal vi se gennem fingre med det ulovlige? Kom nu ind i kampen
sikke en verden vi kunne leve i så.
”
som du selv skriver i dit hovedindlæg kan dukker der også ulovlige ting op på en google-søgning, men det er så i orden, syntes også lige ovenstående gælder for både tpb og google.
”
# Martin Bay - April 17th, 2009 at 14:39
Mads > Det samme gør Carsten. Min påstand/holdning er den klart mest udbredte (nej, jeg har ikke lavet rundspørge, men hvis du er uenig, så er jeg frisk på et væddemål), hvorfor jeg netop bad ham om beviser.
IMO findes der massevis af beviser for, at TPB har de forkerte intentioner. Deres modvilje til at fjerne links til ulovligt materiale. Deres hån af rettighedshavere. Noget så absurd simpelt som deres navn.
”
jeg er her overbevist om at google blev stiftet udelukkende for at tjene penge ind og de er ligeglade med hvad der ellers sker, men jeg mangler også beviser. det er jo absurd at tro bare fordi du har en mening så er det den mest udbredte, der er ikke beviser for hvem af os der har ret, derfor mener jeg du bør skrive det som DIN holdning.
som Chiarli skriver kan de jo ikke se om den information de videresender linker til seeders af noget ulovligt uden selv at “måske” bryde loven. og det kan ikke passe det er nok at nogle uden autoritet siger fjern det uden man selv kan tjekke det.
”
Martin Bay - April 17th, 2009 at 15:03
Hvis du kunne bevise med sikkerhed, at du ejer noget materiale, som en søgemaskine linker til - så burde du kunne få søgemaskinen til at fjerne det link. Uanset om det så er google eller tpb.
”
hvordan ved du om din søgemaskine linker til noget ulovligt, medmindre at DU klikker på det, men så har du igen brudt loven.
”
# Martin Bay - April 17th, 2009 at 15:51
Chiarli > Du kan meget vel have ret i alt hvad du skriver…
Men vi sidder nu engang i denne situation med aktuel lovgivning, retsprocedure osv… og for mig er det rimelig simpelt. Disse fire tpb fyre er udmærket klar over, at de hjælper til udbredelse af ulovligt materiale - og alligevel vælger de at fortsætte.
”
du siger at tpb er klar over at de hjælper til at dele ulovligt materiale, hvis dette er sandt må man også kunne konkludere at google ved de gør det samme.
fakta er at det igen er noget du antager, teknisk set ved tpb-ejerne ikke hvad deres side bliver brugt til da de ikke selv downloader filerne.
til sidst skal det lige siges at jeg støtter pirate bay da de har et ligeså godt lovligt potentiale, som ulovligt.
hvis nogen skulle straffes bør det være uploaderne og downloaderne. hvis jeg fortæller dig hvordan du bruger en revolver, og du skyder nogen, skal jeg så sættes i fængsel eller dig?
til sidst er det ligegyldigt hvad parterne tænker og tror(det er sgu da ikke religion) fakta er hvilke handlinger der bliver udført, og der bør kun dømmes efter disse!
måske har tpb og google ideologisk set startet i hver sin ende, men når de nu mødes på midten med et næsten ens produkt må man vælge alt eller intet.
jeg vælger til enhver tid det frie internet!!!
Hansen > “som du selv skriver i dit hovedindlæg kan dukker der også ulovlige ting op på en google-søgning, men det er så i orden, syntes også lige ovenstående gælder for både tpb og google.”
Hvis man kigger på procentdelen af ulovligt indhold i henholdsvis google og tpb, vil jeg tro at tpb ender på et tal, som er 1000x højere end google. Mindst. Skal jeg lave et eksempel til dig, eller kan du selv indrømme at jeg har ret?
“hvordan ved du om din søgemaskine linker til noget ulovligt, medmindre at DU klikker på det, men så har du igen brudt loven.”
Latterlig undskyldning. Kom videre.
“du siger at tpb er klar over at de hjælper til at dele ulovligt materiale, hvis dette er sandt må man også kunne konkludere at google ved de gør det samme.”
Google fjerner links til ulovligt materiale, det gør tpb ikke. Hvor meget mere skal jeg skære det ud i pap?
“til sidst skal det lige siges at jeg støtter pirate bay da de har et ligeså godt lovligt potentiale, som ulovligt.
hvis nogen skulle straffes bør det være uploaderne og downloaderne.”
Helt enig. Men at gå efter et mellemled, som med fuldt overlæg støtter og fremmer ulovlighederne, er også i orden.
-FIKTIVT EKSEMPEL-
Martin Bay, hvis jeg nu påstår at du har voldtaget min søster…….skal du så fluks i fængsel uden rettergang osv.?
Nej vel, jeg/min søster er nødt til at bevise at du har gjort det, og dermed forfalder til straf…….ikke bare udfra påstande om ulovlig adfærd.
Man kan/skal sgu ikke bare fjerne en fil fordi en eller anden påstår at den er ulovlig.
Som også nævnt tidligere.
Uskyldig til det modsatte er BEVIST
Vil lige dele lidt med jer.
Advokatrådet (DK) frygter også for at dommen åbner døren for bla. blokering af Google og Facebook……..
http://www.dr.dk/Nyheder/Kultur/2009/04/17/154649.htm
Thomas > Hvordan er det lige, at dit underlige eksempel passer ind i denne situation? Hvornår har jeg påstået, at man ikke er uskyldig til det modsatte er bevist?
“Google fjerner links til ulovligt materiale, det gør tpb ikke”
TPB’s links er IKKE ulovlige før det er blevet bevist…..
Men på dig lyder det som om at de skal fjernes promte
Thomas > Det er da bevist gang på gang, at TPB linker til ulovligt materiale. Jeg forstår ikke hvad du mener.
“Det er da bevist gang på gang, at TPB linker til ulovligt materiale. Jeg forstår ikke hvad du mener.”
Martin Bay > Ville det ikke være en ide så, at undersøge hvordan et Torrent netværk virker?
Så du ville forstå hvad Thomas fortæller dig?
Kan da henvise til et link:
http://da.wikipedia.org/wiki/BitTorrent
Det mest centrale er nok det her:
“I stedet for at hente data fra netop et centralt sted, henter man bidder fra mange forskellige steder på samme tid. Dem, man henter fra, er andre brugere (peers), der også på et givent tidspunkt har hentet de samme data og som fortsat har valgt at dele ud af disse til andre, ligesom man selv forventes at gøre med det.”
og imodsætningen til andre P2P services
henter man data i små bidder fra en masse brugere.
Håber det klarede lidt op, synes det var syndt du ikke kunne forstå hvad der egentlig foregik i processen.
Peace Out
Det fuldstændigt uundgåelige er, at når ting udsendes i digital form, så vil de spredes fra mediet til computer til andre enheder til hele verden. Sådan opfører digitaliseret materiale sig.
Pirate Bay er blot et af de steder hvor det dukker op til overfladen. Måske er det rimeligt at lukke disse steder, domstolene synes åbenbart så.
Men at forestille sig at det skulle påvirke den spredning, der er indbygget i selve den form, tingene distribueres på, det er i bedste fald kun til grin. Der er ingen chancer for at kopieringen svinder til et niveau, indholdsbrancherne kan leve med.
I værste fald vil det gå ud over retssikkerhed, privatlivets fred og almindelige menneskers brug af nettet.
@Hansen:
“til sidst er det ligegyldigt hvad parterne tænker og tror(det er sgu da ikke religion) fakta er hvilke handlinger der bliver udført, og der bør kun dømmes efter disse!”
Krænkerens “tro” har stor betydning i juraen og ond tro kan bl.a. medføre straf efter Straffelovens §21 om forsøg og medvirken eller direkte af særlovgivning.
Ifbm. ophavsretskrænkelser se kap. 7 i Ophavsretsloven hvor der kan ske straf for selv uagtsomme handlinger.
Endeligt, så er en undladelse også en handling i juridisk terminologi.
@Topic:
Jeg mener absolut domfældelsen af stifterne af TPB var på sin plads og at den svenske dom er i orden.
Henvisningen til Advokatrådet og deres frygt for blokering af fx. Google har ikke noget med den svenske sag at gøre, men derimod den danske fogedretsdom hvor en internetleverandør (Tele2) blev påbudt at lukke for sine kunders adgang til ThePirateBay.org.
Ph.d. i jura Clement Salung Petersen kommer med nogle gode pointer i sit interview med Computerworld:
http://www.computerworld.dk/art/51120/net-forbindelsen-kan-klippes-uden-varsel?a=fp_2&i=2
Peter:
“Idag er glædens dag for alle musik og film elskere.”
Så tak.
“Disse 4 kriminelle personer”
Nåda, er sagen inkl. apeller allerede afsluttet?
” - og ikke mindst deres 25 millioner nasserøve brugere”
Meget voksen fremtoning so far.
” - er ødelæggende for en kæmpe industri som glæder størstedelen af den vestlige verden med musik og film.”
Ubeskriveligt naivt. Har du overhovedet fulgt debatten om musik og film de sidste 10 år? Er det gået dig næsen forbi at de fleste musikalbums fra disse angevelig gledesspredere anses som “fillers” af tvivlsom kvalitet?
Er det gået op for dig at størstedelen af film fra Hollywood de sidste 20 år er så ligegyldige at folk ikke husker dem et år efter at de har set dem i biffen, hvis de overhovedet gider at se dem?
“Det er så vigtigt at de er blevet dømt, så vi ikke om 10-15 år oplever at der kommer nye film og musik pga piratkopiering.”
SI mig Peter X, er du blevet håndmadet af brancheorganisationerne for at kunne lukke sådan en gang varm luft ud?
Fakta, for dem der vil vide det:
Omsætningen i musik og filmbranchen (i USA) er næsten ubrudt ØGET fremtil krisens komme i 1 kvartal 2008. På trods af at vi samtidigt i hørt mediegiganterne skrige om hvor slem piratkopieringen har været siden Mp3-formatet kom til, og P2P -netværkene startede i slutningen af 90erne.
” Det er piraternes skyld at eks. PC spil er et uddøende medie. ”
EN tåbelig påstand. PC spil er, hvis de er døende, ligeledes efterhånden af så lav kvalitet at folk ikke gider at købe dem, fordi der næsten ingen nyskabelse er. PC spil er blevet et samlebåndsprodukt, og med MMORPG’s komme har folk simplethen hverken tid eller lyst til at spille mere end en eller to spil “ad gangen”.