… og dem er der åbenbart mange af.
Update: Jeg støtter ikke IFPIs metoder - DNS blokering er ikke vejen at gå. Indlægget herunder er en kritik af dem, som forsøger at argumentere for, at TPB er lovlig.
Hvis du er bare en smule www/IT-interesseret, så kender du til sagen om Tele2, som er dømt til at blokere for adgangen til The Pirate Bay. Følg linket for en uddybning af sagen samt beskrivelse af hvad The Pirate Bay er.
Over alt hvor sagen omtales, og hvor det er muligt at kommentere/diskutere nyheden, findes en flod af indlæg, hvor personer fordømmer det danske retsvæsen og Tele2 (for at acceptere dommen uden kamp).
Argumenterne er ensformige, og kan opsummeres til:
- The Pirate Bay udbyder ikke copyright beskyttet materiale, det er blot en søgemaskine hvor man kan finde torrents (små tekstfiler med informationer)
- Censur er aldrig en god ting, og bringer Danmark ned på niveau med Kina og Korea hvad angår menneskerettigheder
De sidste argument kan jeg forholde mig til, men så stopper legen også…
Det ER ulovligt
The Pirate Bay bygger deres forretning på at fremme og muliggøre deling af ulovlige filer. Det i sig selv er ulovligt.
The Pirate Bay har nægtet at fjerne torrent filer, som linker til ulovligt materiale, fra deres database.
The Pirate Bay har valgt et navn, som beskriver præcis, hvad der sker på hjemmesiden. Nemlig udbud af pirat-software, musik og film. De ved hvad folk ønsker, og de ved, at uden de ulovlige filer, ville de ikke have en forretning. Ergo handler de i ond tro.
Hvordan kan folk så stadig forsvare hjemmesiden?
Det er faktisk simpelt nok…
1. Man er et yngre individ, som er vokset op med fildeling. Der har været ingen, eller meget få, konsekvenser af at gøre noget ulovligt på området. Resultatet er, at man ser ulovlig fildeling som en ret. “Det har jo altid været sådan, derfor kan man jo ikke bare sige at det pludselig er ulovligt.”
2. Man HAR ovenstående indsigt, men vælger at støtte hjemmesiden uagtet, da man fortsat ønsker mulighed for at begå ulovlighederne.
Tåbeligt…
Du er helt ude i skoven og jeg er nødt til at sige, at jeg synes, at det er dig, der er tåbelig.
Jeg kunne skrive en frygtelig masse, men synes egentlig bare, at du skal gå ind på http://blog.juul.dk/?p=78 og læse der.
Hvis du stadig er uenig, så læg en kommentar derinde og så tager vi den derfra.
Det ser ud til at din blog ikke tillader kommentarer uden man er registreret… så jeg vælger at svare her.
Det fremgår måske ikke klart af mit indlæg, men jeg forsøger ikke at forsvare IFPI eller deres metoder. Jeg mener ikke, at en DNS spærring er den rette vej at gå.
Jeg kritiserer til gengæld dem, som påstår, at TPB er lovlig. Hvis man påstår det, så er man enten meget snæversynet, meget naiv eller bare ikke godt nok oplyst.
Både i Danmark og USA (jeg ved desværre ikke med Sverige) er det ulovligt at linke til ulovligt materiale. Det er også ulovligt at opfordre til/assistere med deling af ulovligt indhold.
Så kan det vist ikke blive mere tydeligt…
(Og nej, lad nu være med at komme med “google linker også til torrents”)
TPB er lovlig. Længere er den egentlig ikke.
Den dag The Pirate Bay bliver erklæret ulovligt i Sverige, hvor reglerne er anderledes end i Danmark, så kan vi snakke om det.
Som det er nu, så har IFPI formået, at erklære en part skyldig inden det modsatte er bevidst og _det_ er da en skidt vej at bevæge sig ned af. Sådan bør en sund retstat altså ikke fungere.
Og jo, Google (og Yahoo, MSN og youtube) er et søgeværktøj, hvor du kan finde både lovligt og ulovligt materiale på lige fod med TPB. Hvad er forskellen?
Det må du gerne uddybe.
TPB er ulovlig i Danmark, det er der slet ikke tvivl om. Så vidt jeg er oplyst, så er de netop også blevet stævnet af den svenske regering. Tiden vil så vise, om de også er ulovlige i Sverige.
Det som IFPI har gjort er at få en fogedret til at bekræfte, at TPB er ulovlig ifølge dansk lovgivning.
Du kan selvfølgelig have ret i, at man ikke kan kalde TPB for “generelt ulovlig”, disse ting taget i betragtning. Men det er så bestemt også forkert at sige, at de er betingelsesløst lovlige
Jeg er ked af at sige det, men jeg finder det virkelig for uintelligent at sammenligne TPB med google, og bruge det som argument.
TPB prøver, ønsker og VÆLGER at satse på links til ulovligt materiale.
Google ønsker kun lovlige links, og fjerner links til ulovligt materiale, når de gøres opmærksom på det.
Der er en verden til forskel!
Det er fint at få lukket for det hvis et site viderebringere 99.9999% ophavsstridigt materiale skal det væk.
Det sjoveste er at alle griner af dns block er nem at komme uden om , hver gang en poster det tager ifpi et screenshot til dokumentationen, og på et tidspunkt går de til dommerne og forlanger en bedre block.
Du har ret med hensyn til lovligheden af et lignende website i Danmark. Min fejl.
At de er blevet stævnet i Sverige betyder ikke at de er ulovlige i Sverige. Det er vi forhåbentlig enige om.
I sagen om allofmp3.com havde IFPI holdningen at allofmp3.com død og pine var ulovlig og det var slet ikke til diskussion. Det åd dommeren uden at blinke. Der var ikke en domstol i Danmark (eller Rusland for den sags skyld), som havde erklæret allofmp3.com ulovligt. Alligevel accepterede dommeren det postulat og kendelsen fulgte den tankegang. Helt horribelt.
(At der så var mange andre ting i vejen med den kendelse er noget helt andet - det kan vi tage i et andet indlæg
)
Med hensyn til The Pirate Bay, så citerer jeg lige min gode ven RockBear (http://www.geekculture.dk/comments.php?threadid=1151914755-599-6552;page=1;shownum=#135):
“Men IFPIs tilgang er langt, langt værre: Deres jurister (har de andet?) vurderer, at et givet udenlandsk internet-site foretager sig noget, der ville være ulovligt ifølge dansk lov, uagtet, at retsprøvelse viser, at det er lovligt i hjemlandet.
Derefter antager de, at det er ulovligt for en dansk virksomhed at stille infrastruktur til rådighed for slige handlinger, tager denne påstand til en dommer og får ret.”
Det store problem er, at IFPI nu danner præcedens for at private virksomheder kan tvinger internetudbydere til at spærre for materiale, som de mener er krænkende. _Det_ er direkte cencur. Nu er Pandoras boks åbnet og så må vi se hvor det bærer hen.
_Derfor_ mener jeg at vi ikke bare skal æde kendelserne. Vi er virkelig på vej i en skidt retning.
Betyder det noget om det er lovligt eller ej? Hvis det er ulovligt at udbyde, så man gribe ind der, men at begrænse brugeren i at besøge sådan et site er censur, hvordan man end vender det! Hvorfor er det, at IT lovgivning gang på gang bliver skrappere og langt mere restriktiv end end lovgivning for den fysiske verden? Det irriterer mig grænseløst!
Skal man fx gøre det forbudt at se på en kniv i en butik fordi det er forbudt at gå med den eller endda bruge den til noget kriminelt? Skal vi blokere TV kanalernes visning af våben fordi det er forbudt at bruge dem?
Jeg vil fx ikke føle, at jeg har gjort noget kriminelt ved at besøge TPB’s site. Hvis jeg benytter mig af en torrent og henter materiale, hvorved jeg bryder en ophavsret, så er det noget andet. Men i IT verdenen dømmer man ikke kun handlingen, men også ‘intentionen’ og det er rent ud sagt farligt for vores retssikkerhed.
Jeg går måske lidt ‘off topic’ her, men der er en vigtig kerne i mine argumenter, som jeg gerne vil have frem. Hypotetisk set, har jeg ikke begået et mord fordi jeg ser en krimi, eller køber en kniv. Ikke engang selv om jeg løfter den over nogen - parat til at stikke. Måske jeg kan dømmes for trusler eller mordforsøg, men mordet er altså ikke begået, hvis ikke offeret er dødt. I IT verdenen er det blevet kriminaliseret at besidde hackerværktøjer som om det var våben eller besidde piratkopier eller materiale der krænker ophavsrettigheder. Det kan man til en vis grad både forstå og forsvare, men med de nye tiltag bliver det kriminaliseret alene at opsøge eller ’se på’ ulovlighederne.
Det mener jeg er censur!
Undskyld Martin, men er det nogensinde faldet dig ind, at lovgivning kan tage fejl? At vi måske lige så langsomt er på vej ind i et samfund, der kan/vil styre informationen til borgerne, som det sker fx i Kina?
Sat på spidsen - ok, men ligesom man har pligt at følge loven, så har man vel også en moralsk pligt til at ændre eller påvirke den, hvis noget forekommer urimeligt, censurerende, frihedskrænkende o.s.v. Derfor er man ikke nødvendigvis selv pirat eller kriminel - men det er typisk at kriminalisere de der taler imod lovgivning.
Du forsvarer glødende de organisationer, der farer ud med bål, brand, trusler og blokeringer af andre brugere af det fælles netværk. Er det ikke gået op for dig, at de gør det af kommercielle interesser og ville køre deres løb, hvad enten du og vi andre kunne blive enige om den moralske sandhed eller ej?
Hvad om opretshaverne angreb tanken fra en anden side og indførte ‘fair trade’, hvor opretshavere og kunstnere får den pris deres værker er værd og pengene ikke skal gå til et gigantisk produktions og distributionsapparat, der gør alt for, at brugerne ikke skal kunne snyde ‘dem’ for penge.
Der indføres kopisikringer og forkrøblinger af produkternes kvalitet i stor stil, men det beskytter da ikke kunstnerne - kun distributionsselskabernes egne interesser.
Nej, giv brugerne fri nethandel med musik, film bøger og andet.
Lad brugerne hente musik til en fair pris i et ‘non profit’ eller ‘no nonsense’ koncept og send så pengene til kunstneren. Medieindustrien vil om ikke uddø, så i hert fald miste sin totale magt og det vil jeg oprigtigt talt ikke savne!
- og giv os så det ucensurerede internet tilbage!!
Ronni: sikke en lang kommentar, som kan besvares ved at citere én sætning fra mit indlæg.
“Jeg støtter ikke IFPIs metoder - DNS blokering er ikke vejen at gå. Indlægget herunder er en kritik af dem, som forsøger at argumentere for, at TPB er lovlig.”
Allan: man skulle ikke tro det var muligt, men jeg er enig i alle dine pointer i seneste kommentar
Metoderne brugt af bl.a. IFPI (og måske især at de har held med det) er direkte forkasteligt.
Min oprindelige grund til indlægget i min blog var, at jeg ved, at den danske lovgivning siger noget i retning af “man må ikke opfordre til ulovligheder”. At påstå, at TPB ikke hører herunder, ville være idiotisk… the end
Martin: Har muligvis fejltolket der der - og det er muligt at TPB er ulovligt - i DANMARK. Men vi er måske også lige et af de få lande, der vil dømme sådan. Da de ikke er underlagt dansk lov, kan de vel heller ikke dømmes efter den - god grund til ikke at hoste TPB i Danmark.
Men selv om det er ulovligt i DK, kan man stadig med berettigelse føre en dabat om, hvorvidt dennne lovgivning er korrekt og om TPB overhovedet gør noget kriminelt. Det at nogle dommere i DK har besluttet, at noget er forbudt her gør det ikke nødvendigvis hverken rigtigt eller moralsk og universelt endegyldigt! Det forpligter vel heller ikke de danske borgere til at have samme holdning - kun til at overholde loven her i DK.
Det er netop problemet med lovgivningen, hvis vigtigste og grundlæggende formål er at stadfæste de regler og normer som flertallet mener er korrekt - og for at beskytte borgerne.
Men lovgivning kan også misbruges og det mener jeg er tilfældet her, hvor ophavsret vægter højere end den grundlovsfæstede frihed for censur.
Tag ikke fejl af IFPI og lignende interessegrupper. De vil gå helt ud til kanten af lovgivningen for egne interessers skyld. Dommerne bør i mine øjne kun føje dem, hvis de også magter konsevenserne af deres kendelser.
Analogt til mit eksempel i forrige indlæg: Hvornår er den kriminelle handling efter dansk lov begået?
Når man henter en .torrent? Når man foreslår en kammerat at gøre det, fx ved at linke til TPB? Når man tænker på at gøre det?
Ronni: tja det er noget komplekst noget. Men er det ikke rigtigt, at selvom et firma er baseret i udlandet, så skal de følge dansk lovgivning, når de udbyder service til danskere?
Vi kan hurtigt blive enige om, at det hele (censur-debatten) er noget rod, og at IFPI gør mange ting forkert. Men som jeg skrev i min sidste kommentar herinde:
Min oprindelige grund til indlægget i min blog var, at jeg ved, at den danske lovgivning siger noget i retning af “man må ikke opfordre til ulovligheder”. At påstå, at TPB ikke hører herunder, ville være idiotisk… the end
Hvordan er det lige at vi er gået fra et filter der skulle sikre os mod børneporno til et filter der skal fjerne uønskede informationer fra nettet? Har IFPI ikke åbnet Pandoras æske med dette fogedforbud? Efter dette fogedforbud er det blevet almindelig viden hvordan det omgås, det kræver stort set ikke at man er mere end 10 år gammel og ved hvordan en søgemaskine fungere, så har man informationerne til at omgå børnepornofilteret og på samme tid alle antipiratgruppens forsøg på at forhindre tilgang til internettet i al fremtid via det børnepornofilter.
Hvis jeg så kikker lidt på ThePiratBay som side, så finder jeg at der er desværre muligheder for at begå lyssky aktiviteter, men der er også på samme side links til lovlige værker, som der er blevet lagt op på siden af den der har ophavsretten til produktet. Blandt dem er Good Copy Bad Copy og en del musik der er udgivet under ikke-kommercielle Creative Commons licenser, hvis de kunstnere ikke kan give deres musik væk uden selv at skulle betale for trafikken på en hjemmeside ville den musik slet ikke være mulig at give væk, men den ville koste penge til trods for at kunstnerne faktisk har valgt at forære noget til deres brugere og givet dem lov til at dele filerne mellem sig.
Men det er sådan set ikke det der er det store problem i den dom som fogedretten har lavet, det er jo ikke nogen hemmelighed for intelligente mennesker at IFPI ønsker at det skal være ISPI’erne der er ansvarlige for hvad der sker på Internettet. Spørgsmålet er så, skal PostDanmark også være ansvarlig for de pakker der bliver transporteret af deres postbude? I princippet er der jo ikke nogen forskel på Internettet og postsystemet (hvis man ser bort fra at internettet er mange gange hurtigere i at aflevere pakkerne). Så med denne dom og IFPI’s ønske, så er det snart slut med vores frihed på Internettet og det varer ikke længe inden de (IFPI) vil bestemme hvem der skal have lov til at sende og modtage pakker via PostDanmark.
Jeg er som sådan ikke uenig i at ulovlige sider på internettet skal stoppes, men de bør stoppes i de lande hvor de hører til og ikke som gjort på samme måde som Kina eller Nord Korea ville gøre det.
Og ja, der er snak om at vi ligner de to lande rundt om i verden efter det fogedforbud mod ThePiratbay.
Knud, well spoken…
TPB gør reelt set intet ulovligt. Granted, det giver dig muligheden for at hente torrents til ulovlige ting, men det samme gør google og hver eneste søgemaskine på nettet.
En bil giver dig også adgang til at køre for stærkt (som er ulovligt), skal forhandleren så lukke?
Jeg kan sagtens se det fornuftige i at lukke Pirate Bay, det ville skære en kraftig blodåre over, hvor der igennem flyder mange ulovlige ting. MEN, google gør nøjagtig det samme, så hvor skal grænsen gå? Pirate Bay linker også til mange LOVLIGE ting.
Niels: selvfølgelig kan man drage paralleller mellem google og TPB. Lidt ligesom at sige, at en pædagog og en pædofil er det samme, da begge kan komme ud for at se et nøgen barn.
TPB lever af at udbyde ulovligheder. Google lever af lovlige links, og undgår helst ulovlige hjemmesider.
Jeg ville synes det er forholdsvis nemt at trække en grænse ved god vs. ond tro.
Ronni, jeg bryder mig ikke om din fortolkning af våbenloven, og det er ikke ulovligt at have en kniv på sig, jævnfør cirkulære om våben og ammunition nr. 66 af d. 21/1 2000. Så din populistiske holdning, at knive er våben, vidne udelukkende om din snævertsynede opfattelse af et stykke ganske almindeligt værktøj.
Og let’s face it guys, ligemeget hvor meget man debaterer, lovgiver osv. så skal der nok være nogen der finder en måde at omgå det på… Så, Martin, du har ret.
Fuck du er sgu da snot dum at høre på Martin. kan høre du har prøvet at sætte dig ind i tingene men åbenbart kun lykkes halvt.
Og Michael sætter så standarden for IQ hos tpb forsvarene
jeg vil bare lige gører det klart at thepiratbay.org ikke driver en forretning eftersom de ikke tjener nogle penge pr. fil. men de tilleder sig dog at sælge en smule plads af forsiden til reklamer.
og helt ærligt? hvem vil vil DU helst støtte?
folk der tjener deres penge på at købe og sælge patenter på gode ideer, eller piratbay der gør det muligt for alle at nyde underholdning og DELE ideer?
rig som fattig.
mikkel, alle de fire ejere af tpb har tjent flere millioner kroner. Vil du stadig påstå, at det ikke kan kaldes en forretning?
Jeg støtter helst dem, som ikke stjæler. Høje lønninger til produktionsselskaber, skuespillere, agenter osv. er én ting, men at stjæle noget er (IMO) langt værre.
Det er kræft edderpikamar’ irriterende, nu står jeg og skal bruge en kickstart.rom fil til min gamle amiga for at starte system op, og efter en hurtigt søgning på google er en af topresultaterne thepiratbay, men der kan jeg jo ikke gå ind.
De andre resultater er til to andre torrent tracker, hvor der ikke er nogen seeder, dog kan jeg vælge en torrent der også indholder en masse spil (hvor der sikkert er copyright sikret materiale i blandt) De andre resultater giver mig ikke direkte ang. til kickstart rom’en. Ud over en betalingsside, der dog kan give mig den gratis, hvis jeg opgiver en masse informationer om mig selv, og udleverer mig visa kort nummer.
Hold kæft hvor er det f**kt!!!!
Nu kan jeg vælge mellem at bryde loven, eller lade min computer stå tændt og håbe på at der pludselig er en seeder der hopper på med kickstart.rom, eller risikere at min konto bliver flændset af østeuropæsiske it-kriminelle. Jeg kunne selv selvfølgelig også bruge en masse tid på at lede videre, eller finde den kickstart diskette.
Og NEJ! kickstart rommen er ikke ulovligt copyright materiale, Og NEJ the piratbay har aldrig brudt loven, det er brugerne der bryder loven. SKal køkken kniv eller biler også kriminaliseres? De kan jo også bruges til at bryde loven. Men tilbage til the pirat bay. Skal vi så også blokerer for youtube, rapidshare, msn, google, myspace, dr.dk, facebook osv. osv. PÅ alle de sider vil du kunne finde ulovligt indhold, et eller andet sted.
Andreas, the pirate bay profilerer sig selv på at man kan finde ulovligt materiale hos dem. De ville ikke tjene en øre, hvis der kun var lovligt materiale i deres søgemaskine. Så jo, de er i ond tro.